Aşağıdaki söyleşi Umut-Sen kolektifinden M. Görkem Doğan ile direnemek.org’tan Mahmut Yılmaz tarafından yapılmıştır.
-Türkiye işçi sınıfı tarihinde proleterleşme ve mülksüzleşme süreçleri çoğunlukla göç, savaş vb olgularla tartışıldı. İşçileri yapısal dönüşümlere maruz kalan nesneler olarak algılayan bu tartışma sınıf oluşum süreçleri açısından nasıl yürütülmelidir?
Dünyadan çok farklı bir yaklaşım geliştirebileceğimizi düşünmüyorum. Beverly J. Silver’ın Dünya sistemi teorileri var, makro bir yaklaşım sunuyor. Kapitalizm gittiği, ulaştığı her yeri değiştiriyor. Çin’de büyük işçi eylemlerinin beklenmesi, Kore’deki değişimi buna bağlamaları vb eğer 100-150 yıllık bloklara bakıyorsanız bence doğru bir yaklaşımdır, ben tarihçi olduğum için bu bakışa daha yatkınım ama anlık olaylar için açıklayıcı olmayabilir. Genel eğilimleri gösterir ama Bursa’daki direnişi nasıl açıklayacağınız size söylemekte yetersiz kalır. Spesifik olguları daha iyi kavrayabilen yaklaşımlar var, savaş olgusu, göç, o bölgenin nasıl oluştuğu –Bursa’da Balkan göçünün yoğun olduğu bir yerdir. Komünizmden kaçtık diye gelenlerin milliyetçi muhafazakâr söylemle karşılandığını, 1990’lı yıllarda liberallerin çeper diye tabir ettiği bir İslamileşme ile birlikte yaşandığı için 1970’lerden daha farklı bir periferileşme yaşandı. 1970’lerde DİSK’i yükselten dinamiklerden çok farklı süreçler işledi.- kültürel, siyasal kodlara daha yakından bakan, “tevekkül” gibi algılara odaklanan çalışmalar da çıktı. Bunlar da değerli tartışmalar ama şunu görmek gerekiyor: İşçi, sınıf meseleleri bitti söyleminin bu coğrafyalar için karşılığı yok çünkü sanayi bir yerlere göç ediyor, gidiyor ve oraları değiştiriyor. Mısır’daki kalkışmaları bütünüyle o bölgeye kayan özellikle tekstil –Arap Baharı’nın hemen öncesinde Türkiye’deki sanayiciler Mısır’a gitmekten bahsediyordu- vb ucuz emek ve düşük maliyet vs nedeniyle orada bir durum vardı. Sınıfın mücadele içinde oluştuğunu, deneyim, tarihten ne getirildiği, örgütlülük, örgütlülüğüm düzeyi vs kuşkusuz görüyoruz ama bir tekillik de vardır. Her işçi havzasının belirli bir tarihsel süreçte nasıl kapitalistleştiği, neler yaşandığı, nasıl proleterleşme süreçlerinin yaşandığını teker teker izlemek gerekir. Bu da çok karşılaştırılabilir bir teorik çerçeve vermez. Bu teorik çerçeve Beverly J. Silver’ın, Giovanni Arrighi’nin yaptığı kapitalizmin azalan kar oranlarından dolayı daha karlılık arzeden yerlere doğru yayılıyor olmasıdır. Bunun yanında ilksel birikim denilen kamusallıkların temellük edilmesiyle başka bir kapitalistleşmeye de bakmak gerekir. Bu proleterlerin yoksullaşmasını derinleştiren bir süreçtir.
-E.P.Thompson, verili sınıf koşullarının sınıfı tanımlarken sadece başlangıç olarak tanımlanabileceğini, gündelik hayattaki yapıp etmelerin sınıf’a dair üretilebilecek her sözcüğün nüvesini oluşturacağını söyler. İnsanlar, sınıfsal konumlarını deneyimleyerek tanımladıkları gibi bu deneyim onların sınıfsal davranışlarını ve sınıf bilincini edinme süreçlerini de şekillendirir. Kendiliğinden, patlamalı işçi hareketlerinin sola bu kadar yabancı olmasını bu minvalde nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu bağlamda sosyokültürel bir yaklaşımla sınıf oluşum süreçlerini değerlendirir misiniz?
1990’lardan bu güne çeyrek asır geçti. Bu süreçte işçi sınıfı içinde ciddi hiçbir çalışma yapılmamış, yapan teşkilatlar bellidir. Ben 4 tane sayabiliyorum. Kendisine sendika kuranlar var, bence Halkevciler böyle yapıyorlar ama bu bir sınıf çalışması olarak görülebilir mi? EMEP, Kızılbayrak biraz da Alınteri çevresi bildiğimiz anlamda sınıf çalışması yaparlar. Kimse sınıf çalışması yapmamış, EMEP’lilerin yaptığı sendikal bürokrasi ile bağlantı kurmaya teşne bir vaziyettir. Diğerleri de çok küçük boyutlu çalışmalardır.
-Sendikacılık ile sınıf çalışması bugün birbirinden farklıdır.
Farklıdır. Sendika ile kurduğun bağ işçiler içinde yaptığın çalışmaya bir yabancılaşma hissi veriyor. 1989’ların kahramanlık süreçlerinden sonra hızla bürokratikleşen bir solcu sendikacılık örneği gördük. Bunları isim isim de sayabiliriz: Atilla Ayçin, Sabri Topçu vs. Bunlarla bağlantı kuruyor olmak hiçbir anlam ifade etmiyordu. Ben ÖDP’de 2000’lerin başında çalışırken sendika başkanları vardı ama işçiyi alanlara taşıyacak ilişki ve bağları yoktu. 2000’li yıllarda üyelerini aktive edebilen sadece KESK’tir. Çeyrek asır boyunca sınıf çalışması yapılmamış ve bu esnada farklı bir kültür grubundan –savaş ve göçten dolayı özellikle Türkiye’nin büyük şehirlerine akan insanlar 1970’lerde solcuların içinde çalıştığı insanlardan farklı insanlardı- insanlarla ilişki kurulamamış. Nöbetleşe yoksulluk diye tanımlanan dönüşüm senin 1970’lerde tanıdığın insanlardır. Dolayısıyla geçmiş dönemin ilişkilerine değerek bir işçi çalışması yapamazsınız. Bunu ÖDP sürecinde de gördük. Ancak bu yabancılık hissinin değişmeye başladığını hissediyorum. Özellikle TEKEL direnişinden bu yana solun da bakışı değişmeye başladı. Büyük adımlar atılmadı ama hiç değilse eksikliklerin farkına varılıyor. Bugün EMEP Ülker fabrikasının önünde 7 kişi ile direniş yapıyorsa bir tarzın değişmeye başladığını gösterir. Sosyal Haklar Derneği’nden arkadaşlar dörtlü bileşene bakmadan Soma’da ayrı eylem örgütlemeye kalkıştılar ve gerçekleştirdiler. 2000’li yıllardan bu yana siyasi gruplar dörtlünün arkasından gidiliyordu. Bu tür adımların arkasının gelmesi gerekiyor.
-Aslında bu çeyrek asırda DİSK’in yeniden kuruluş sürecinde ağırlıkla İşçilerin Sesi grubunun post fordizm, esnekleşme eğilimleri vs tartıştığı mavi kitapçıktan Dinozorların Krizi’ne, Sınıf Hareketinde Yön Dergisi’ne, Toplumsal Hareket Sendikacılığı’ndan kent yoksullarının örgütlenmesine, mülksüzleşme, proleterleşme süreçlerine, sınıfın yapısal dönüşümüne kadar bir dolu tartışma yapıldı. Bu tartışmaların pratik politik bir karşılığı neden oluşamadı?
Bunun çoklu sebepleri var. Bazı işçi havzalarında solun bir karşılığı vardır. Gebze’ye gittiğiniz zaman orada işçilerle temas edebilirsiniz. İstanbul’un sanayi yerleşkelerinde de çalışma yürütüldüğünde muhakkak bir alan yaratırsınız. Ben sosyalizm fikrinin çekiciliği olmadığı noktada işçiye alternatif bir yaşam önermek noktasında etki kuramıyorsunuz. Hâkim ideolojik yaklaşım alternatifsizliği yeniden üretirken biraz daha iyisi olabilir’i de kendi içinde kontrol ettiğinde kabul etmek gerekir ki sosyalistlerin bir siyasal alan oluşturması güçleşmektedir. “Aslında yoktur farkımız biz Osmanlı Bankasıyız” diyorsanız, Türk-İş ya da Hak-İş sendikaları ile karşılaştırdığında işçi de salak değil; Türk Metal, Çelik İş ve Birleşik Metal İş’i bir yere koyuyor. Nedir uygulama farkları diye bakıyor, siz de sol olduğunuzu iddia ediyorsunuz. Bu farklar işçiye çok büyük gelmiyorsa, bu farkların oturduğu farklı bir bağlam yoksa –sosyalizm tahayyülü- ikna etmek açısından zor bir süreç yaşanıyor. Bir de geçmiş dönemdeki kalkışma ve eylemlerde verdiğiniz sınav da hafızalarda bir şekilde yer tutuyor. İşçiler bu süreçlerde rasyonel kar zarar hesabı yapıyor. Dindar bir işçi dahi 3 değil 5 alacağını görürse devrimci bir sendikanın arkasından gidebilir ya da Alevi bir işçi arada çok fark yoksa Türk Metal’e geçmemek için işini kaybetmeyi göze almaz. İkisi arasındaki seçim büyük bir fark yaratmıyorsa bu tür hesaplamalar yapılır.
-Sınıf oluşumları toplumsal ilişki ve tarihsel mirasların karmaşık bütünlüğü içinde yaşanarak, deneyimlenerek ortaya çıkıyorsa siyasal alan-sınıf ilişkileri tartışmalarını nasıl genişleteceğiz?
Çok başarılı cevaplar ürettiğimizi düşünmüyorum. Kişisel deneyimim açısından siyasi bir partide sorumluluğu olan KESK üyeleri olarak KESK’te bir çürüme görüyorduk. Çeşitli yollarla müdahale etmeye çalıştık hiçbiri başarılı olmadı. Bir yönüyle bizim beceriksizliğimizdir ama bir yönüyle de bu soruya cevap veremediğimizin göstergesidir. Ben cevabın siyasal alandan çıkması gerektiğini düşünüyorum. Çalışan işçinin hayatına yüklenerek yapılabilecek bir şey yok. Bizim elimizi düzene koyup hamleler yapmamız gerekiyor. Siyasetten uzaklaşarak sınıfa kaçışın bir çözüm üretmeyeceğine eminim. Bu işlere emek veren arkadaşlarda işçi güzellemeleri görüyorum, bu gerçek bir şey değildir. Marksist olarak, Norman Geras’ın Marx ve İnsan Doğası: Bir Efsanenin Reddi kitabını Türkçeye kazandırmış birisi olarak, insanlık nedir, hoştur vs şeylere inanmam. İnsanlık, soyutlama düzeyinde işlenebilecek bir malzemedir. Dolayısıyla var olanı mutlaklaştırmak, onun içinde “bak ne güzel dayanışma işleri yaptık” demenin bir karşılığı yok. Bu meseleye bir çözüm üreteceğiz. Sorunun doğrudan siyasal alan içinde çözülmesi gerektiğine dair saplantılı düşüncem değişmedi. Bir ikameci olmayan yöntem geliştirmemiz gerekiyor. Kendisini işçinin yerine koymaması, aşamacı olmaması ve patlamalı ve sıçramalı süreçler yaşanabileceğini görmesi gerekiyor. Kuşkusuz demokratik olması gerekiyor ama içinde bir mekanizma olması lazım. Bir mekanizma olsun ki yanlış yapan, söylediği kadarını yapamayanlar sorumluluk hissetsin ve hesap versinler. Siyasal alandan toplumsal mücadeleye yapılan müdahaleler her zaman kötü sonuç verdi, diye de düşünmüyorum. Ama kolaylıkla aygıtçı tutumlara da evrilebiliniyor. Bu tutumlar işçilerin mücadelesine zarar veriyor, başlangıçta gelişmese bile bir süre sonra muhakkak gelişiyor. Ben bunu solun parçalı ve atomize olmuş yapısına bağlıyorum. Biraz bir alanda var olunca “aman bunu bankaya atalım” diye düşünüyor. Bir yarışma vardı, paralar yükseliyor birisi banka diyor ve o zaman kadar kazandığını güvenceye alıyorsun. Durum buna benziyor. Hakikaten büyük ödüllere ulaşmadan birisi “banka” diyor. Bir sosyalist siyasal odak oluşmadan bu meselelerin çözülebileceğini düşünmüyorum.
–Son dönemde birçok kentte işçiler tarihsel deneyimin aktarım süreçlerinden organik olarak beslenmeden, fiili direnişlerle sınıf tarihinin biriktirdiği eylem ve etkinlik tarzlarını yeniden ürettiler. Bu durumu nasıl açıklıyorsunuz?
Beğenelim ya da beğenmeyelim Türkiye’de sendikacılığın çok ciddi bir tarihi var. II. Dünya Savaşı’nın hemen ertesinde –TKP’li kadroları, CHP ya da DP’li kurucuları da dâhil ederek- bir sendikal gelenek var oldu. Türkiye’de KİT sendikacılığı çok yaygındı. Her büyük şehirde KİT’ler vardı. Her ne kadar lobici de olsa Ankara’da iş yapmak heveslisi de olsa bir sendikal gelenek vardı. Bu sendikal gelenek de diğer sendikal gelenekten, 1960’lardan itibaren montaj sanayinde, ithal ikameci modelde militanlık yoluyla örgütlenen deneyimlerden, DİSK sendikacılığından haberdardır. İşgal vs halkın eylem repertuarında vardır. Duymuş, görmüştür. Dedesi ya da babası yapmamış olabilir ama bu ülkede bu tür direnişler yapılmıştır. İşçi sınıfının bu anlamda ortak bir bilincinden bahsedebiliriz.
Bizim bugün sınıf ile temas kurabildiğimiz yerler 1970’lerde solun sınıf içinde örgütlü olduğu İzmir, Kocaeli, İstanbul ve belirli bölgelerdir –1970’lerde Maltepe, Kartal, Derince vs- ve burada en sağcı bölgelerde de olsa gider buralara girebilirsiniz. Buralar bizim eski bölgelerimizdir. Bursa’da yenilindi. 12 Eylül öncesinde işçilerin öldürüldüğü Türkiye Maden İş-Türk Metal kavgasında yenilindi ve devlet darbe sonrasında da Bursa’ya müdahale etmiştir. Eskiden temas edebildiğimiz yerlerde örneğin Çukurova’da o gelenek hala vardır. İşçi sınıfının eylem repertuarından bir şeyi seçip yapması için organik bir ilişki olması gerekmez çünkü tarih yaşanmıştır. Gezi solu çok aşan bir olaydır ama solun söylemleri etkin olmuştur. Biraz hamasi konuşursak Mustafa Suphilerden beri burada ölen, öldüren, direnen, hapse atılan insanların mirasıdır. Bu gizli bir tarih değildir.
–Meseleyi sosyalist solun yeniden inşası ile bağıntılı ele alıyorsunuz.
Siyasetten bağımsız işçici tutumların ya da emekçiler, mağdurlar vurgusuyla bir iş çıkmayacağını düşünüyorum. Siyasal sorun emek hareketinin inşası için de kilit sorundur. Kendiliğindenci hareketler her zaman olur. Kapitalizm diye bir şeye inanıyorsan, –bence en büyük sıkıntı liberal dediğimiz insanların sosyalizme inanmadığını düşünüyoruz ama asıl kapitalizme inanmıyorlar. – yani Olağan Şüpheliler’de Bryan Singer, Fransız şair Charles Baudelaire’den alıntıyla “şeytanın aslında en büyük numarası aslında var olmadığına inandırmaktır” der. Bunlar kapitalizm diye bir şeye inanmıyorlar dolayısıyla yönetişim vs kavramlar üretiyorlar. Kapitalizm muhakkak kendiliğindenci hareketler üretecektir. Buna müdahale edebilecek bir pozisyonlanmamız var mı? Yani esas mevzu ideolojik değildir, kendiliğindenci hareketin ortaya çıktığı yerlerde biriktirdiğin bir şey yoksa sonrasında zaten durumu değiştiremezsiniz. Önerilerinizi zamanında sunmuş musun? Sun kii imtihan geldiğinde geçer not alabilesin. 1990’lardan beri görebileceğin en kötü öğrencileriz. Bundan sonraki süreçlerde daha doğru müdahaleler yapabiliriz diye umut ediyorum.
Ben daha çok KESK’te yaşadıklarımızdan yola çıkarak konuştum ama TEKEL’den beri görüyoruz neredeyse direniş olmayan gün yok. Kendiliğindenci hareketler olacak bunu siyasal bir tasavvurla, çizgiyle buluşturmak ise maharet, öngörü, emek gerektiriyor. Siyasetle buluşturma 15-20 kişilik grubunla yaptığın tahkimatla olacak iş değildir. Elbette bu kişilerin etkisi de olur ama sınırlı olur. Kendi içimizdeki sorunları, rekabetçi yapıyı, aygıtçılığı, sosyalist bir birleştirici odağın olmaması meselesini aşmak üzerine kafa yormamız gerekiyor. Butik çalışma kültüründen, küçük ve kendine göre etkinliklerden kurtulmak lazım. Türkiye kapitalizmi artık büyük bir olgudur. Boşuna G20 vs’de değiliz. Küçük manivela ile büyük kayayı kaldıramazsınız.
-Öte yandan metal/otomotiv, enerji, petrokimya vb alanlar stratejik önemini örgütlenme açısından koruyor.
Metal, petrokimya Türkiye kapitalizmi açısından önemi tartışılmaz sektörler ama ulaştırma, enerji kilit sektörlerdir. Buralarda kuvvetli yapılar oluştuğu zaman olacaklar çok farklılaşır. Ulaştırma ve enerjide bütünleştiren sendikal örgütlenmelere ihtiyaç vardır. Birleşik Metal İş’in grevini yasakladılar sonra gördük grev yapılabiliyor. Doğru yerde olmak, doğru müdahalelerde bulunmak gerekiyor. Şuan işçilere direnişin cezası kesiliyor, sermaye önlem alıyor. Kendiliğindenci hareket orada gene ortaya çıkacaktır. Hazırlığınız olmazsa bu hareket patlar, sönümlenir ve çekilir. Biriktiren, öngören, bir adım atan bir şey yapman lazım, Türk Metal’in 3 ay sonra tüm fabrikalara geri gelmesi 5 yılımızı kaybettirecek. Renault, Ford Otosan ya da Gebze’de bir de değişiklik olursa eğer daha büyük değişiklikler için kapı aralanmış olur. Bu sektörlerde birleşik iş yapmak gerektiğini düşünüyorum. Bu sektörlerde burjuvazinin sınıf bilinci çok yüksek. Bunun karşısında aynı bilinçle çıkmak için çalışmak gerekiyor. Bunun için birleşik eylem, hareket zeminlerinin olması lazım. Bu boyda müdahale edemediğimiz noktada geride sonuçsuz işler kalıyor. Bu ağır sorumluluktur buna uygun davranmak gerekir. DİSK’in önündeki rezalet vs uğraşacak işler değildir.
